"לאף אחד אין באמת מושג מה קורה, ואם לא ננצל את מעט הזמן שנותר: התוצאות יהיו הרסניות"

פרופסור יואב גלבר ראה דבר או שניים בחייו.

את המוות ראה לנגד עיניו בחווה הסינית כקצין צנחנים, ואת העולם הוא רואה מבעד עדשת ההיסטוריון שחיבר כ-29 ספרים.

חבר המל"ג וסגן האלוף במיל' עושה משהו שרק מעטים בימינו עושים. הוא יורה ישר. והופך את הראיון עימו לחוויה בלתי נשכחת.

קצין וג'נטלמן, גלבר משמיע דברים לא קלים עבור האוזן הפוסט-מודרנית המפונקת, אך באמצעות אירוניה שובת-לב, הוא גם מעניק קריאה רציונלית למציאות האנושית.

"הכל סטטיסטיקות. אין נתונים אמפיריים. אף אחד לא ידוע על מה הוא מדבר" מתחיל גלבר, כשמאחוריו חדר העבודה עמוס הספרים, "כשאתה אומר שמשטח מדביק, על סמך מה אתה אומר את זה? ניסוי במעבדה?. ומה עם ספסל שירד עליו גשם, ייתן את אותן תוצאות?. אף אחד לא קולט שהתעסקנו עד עכשיו בפתרונות גורפים מבלי שברור לנו בכלל מה קורה בשטח". 

לפני כשלוש שבועות באופן חריג יחסית התייחס גלבר (אשר מתנזר בעשור האחרון מכתיבה פובלציסטית) לאירועי השעה באמצעות השוואה לימיה הקשים ביותר של התרבות המודרנית.

"מי שעוקב אחרי התפשטות מגפת הקורונה והשתקפותה בתקשורת וברשתות בעולם ואצלנו, וגם יודע משהו על ההיסטוריה של המאה העשרים, אינו יכול להימנע מהשוואות". מסביר גלבר.

"יש שלושה מושאים להשוואות: (1) מגפת השפעת הספרדית בשנים 1918–1920; (2) המשבר הכלכלי העולמי בשלהי קיץ 1929, כאשר הבורסה של ניו יורק קרסה ויצרה גל ניפוץ שההתאוששות ממנו הסתיימה רק כעבור עשור ובמשבר נוסף - מלחמת העולם השנייה; (3) משבר הסאב פריים בשנת 2008".

עולם הרפואה התקדם מאז השפעת הספרדית, אך בשלב זה, אותו עולם רפואה מתוחכם גם כושל לעצור את התפשטות המגיפה. לגבי הכלכלה, נראה כי גם בתחום זה חלה התקדמות, אך עתה כבר ניכר כי העולם במיתון, ובדרך למשבר.

ובכל זאת, ראש מכון נבזלין לשעבר במרכז הבינתחומי בהרצליה, מודה כי לא רק מצב כלכלי ובריאותי אנו חולקים עם שנות השלושים, אלא גם רבדים פסיכולוגים ופוליטים עמוקים יותר אליהם המגיפה הנוכחית כבר התחילה לחשוף אותנו,

מחטאים את מדרגות אחד הבניינים בדרום קוריאה

"חזרה לשנות השלושים"

פרופסור, הזכרת את שנות השלושים, מדוע?

"לא הייתה מגיפה בשנות השלושים, אך הייתה התמוטטות מוחלטת של הכלכלה, שהתפשטה מאמריקה לאירופה. עכשיו לך תדמיין בעצמך איפה התגובה הפוליטית הבאה נוסח '1933' תהיה. בארה"ב היו אז עשרה מיליון מובטלים, מתוך אוכלוסייה של 150 מיליון, עכשיו אנו בדרך לנתונים גבוהים מכך. ובוא נחכה שהמגיפה תגיע לאפריקה, לסוריה ולטורקיה, ואיך דבר זה ישפיע על ההגירה המאסיבית ברחבי העולם, ועל הפוליטיקה האירופאית בעקבות הגירה שכזו".

אתה מעלה בדעתך עלייה של משטרים דיקטטורים?

"יש מחקר שקראתי כסטודנט לתואר שני בשנת 1972 של וויליאם אלן שכתב על עליית הנאצים בספרו "התפיסה הנאצית של השלטון" (the nazi siege of power). אלן עשה דבר מעניין. הוא לקח עיירה גרמנית טיפוסית באזור סקסוניה, מבלי אפילו לחשוף את שמה והוא עקב יום-יום משנת 1929 (ראשית המשבר הכלכלי) ועד שנת 1935 (בה הנאצים כבר שלטו בגרמניה ביד רמה) אחר אופן התפתחותה של העיירה".

"הוא הראה איך מעיירה של סוציאל-דמוקרטים ובורגנים טיפוסיים, הפכה העיירה למקום של קומוניסטים ונאצים. ולמה ? בגלל האבטלה ההמונית, והנאצים הבטיחו לסלק את האבטלה. והם גם עמדו בהבטחתם."

רוצח ההמונים אדולף היטלר, העם הגרמני בחר בו בשנת 1933 בין השאר בשל הבטחתו לסייע במיגור האבטלה לאחר משבר כלכלי ומגיפה עולמית

כשאני מבקש מגלבר להבין בכל זאת במה שונים הזמנים ההם מהיום, הוא מביא לי דוגמא מניסיונו האישי,

"עברתי סגר בחיי. בשנת 1950 הייתה אז בישראל מגיפת פוליו, הייתי ילד, למדתי בגימנסיה ההרצליה הישנה במקום בו עומד כיום מגדל שלום, וגרתי במקום בו בני משפחה של אנשי קבע גרו. שלושה חודשים לא הלכתי לבית ספר כי היינו בהסגר בשיכון. היו ילדים חולים והיו גם מספר מקרי מוות. לא מזמן החלטתי לעבור על עיתון מעריב של חודש מאי 1950 לראות מה דיווחו על זה. ואני עובר על חודש שלם של עיתונות, ומוצא בקושי 10 ידיעות. על ילד שמת פה, וילד שמת שם, אך העולם כמנהגו נוהג. כיום בעיתון לא ניתן לקרוא על דבר מלבד הקורונה, בארץ ובעולם".

"אנחנו היסטריים. העניין הזה של החיים מעל הכל, בעולם זה התחיל אחרי מלחמת העולם הראשונה והשפעת הספרדית, בישראל אחרי מלחמת ההתשה והתגבר אחרי מלחמת יום הכיפורים ומלחמת לבנון. והיום זה מוסכם על הכל, זו גישה שלא הייתה פעם. גם רופאים בני המחזור שלי תמיד אומרים לי, את הכלכלה אפשר להשיב לסדר, את החיים אי אפשר להחזיר מהמוות". 

"אנו היסטריים, כי אנו חיים בחברה שכבר במשך שלושים שנה היא חברת שפע. אנשים לא יודעים מה זה קשה. חושבים שהכל מגיע להם. לא יודעים להסתדר בלי מה שהם רגילים אליו. כמה זמן אנחנו עם טלפון סלולרי? 15 שנים? איך אתה בלי זה?. איך אנחנו בלי מחשבים?. אנחנו חברה שלא יודעת מהניסיון שלה איך להתמודד עם קשיים. בשנת 1950 היה צנע בישראל, משפחה קיבלה 100 גרם בשר בשבוע, היו פי שניים אנשים ממה שהיה שנתיים קודם לכן. לא היו רופאים, לא היו מורים, אנשים חיו באוהלים וצריפים, ואז לא התרגשו ממגיפת שיתוק ילדים. היום זה אחרת".

והינה, אנו באמת רואים שדווקא הסקטורים של הנהנתנות הם אלה שנפלו ראשונים

"I DON’T PITTY THEM", אומר גלבר בחיוך. 

תעשיית הבידור והתענוגות מתקשה להתמודד עם השלכות הנגיף (אילוסטרציה)

ברמה הפוליטית, איך לדעתך מתנהל המשבר? גם כאן התגובה היסטרית?

"כאן זה לא 'אובר ריאקשן', זה 'מיס ריאקשן'. חוץ מפוטין וג'ונסון אין אף אחד שמסוגל לקחת אחריות. כולם לקחו את המקרה הגרוע ביותר, והלכו על סגר מוחלט, ונתנו לו נימוקים אפידמולוגיים ורפואיים שאינם אמפיריים, שנעשו לפי מודלים מעבדתיים. יתרה מכך, אין לנו באמת מושג מה קורה בקו שהוא מזרחית לגרמניה מבחינת המגיפה".

כששואלים את גלבר על אופן התמודדותה של מדינת ישראל עם המגיפה, הוא לא חוסך ביקורת מסוימת.

"אנחנו בארץ לא התמודדנו איפה שהיה ברור מלכתחילה שיש סיכון. תראה מה שקורה בבני ברק. התייחסו לזה כמו לכול מקום אחר בארץ, רק שכחו שאי אפשר לבודד 15 איש בשישים מטר מרובע. גם בניו יורק, בוויליאמסבורג ובקראון הייטס מתים יותר משמתים במנהטן או בקווינס. כי הרי ברור שאי אפשר לבודד חולה שחי עם עוד 10 בני אדם בדירת 2 חדרים. ושוב בישראל, בני ברק, אף אחד לא יודע כמה נדבקו, יש אומרים 6,000 יש אומרים 9,000. כל מספר זוכה, כי לאף אחד אין באמת מושג מה קורה, אף אחד לא יודע לומר כמה חולים ישנם בכל מקום, לא אצל כולם יש סימנים, קשה לשחזר אחרונית. בעצם העולם לא יודע כלום. אנחנו במקום שכל מספר זוכה".

עדיין רחוקים מחיסון (צילום: AER)

פוליטית, טווח ארוך לאן אנחנו הולכים?

"בטווח של 3-5 שנים קדימה יכולים להיות שינויי משטר, אך אף אחד לא יכול להגיד איפה, מתי, למה, ואיך. כרגע בלי מדע מבוסס ואמפירי כל נבואה שווה בדיוק כמו כל האחרות".

זה יכול להגביר את ההגירה,

"כן, מצד שני אולי אנשים ימותו אז יהיו פחות מהגרים". 

קשה להפסיק את השיחה עם גלבר, משהו ממכר בדבריו. בתום הראיון אנו ממשיכים בשיחה על ההיסטוריה של מפלגת הפועלים המאוחדת (מפ"ם) ויחסיה עם מפלגת העבודה הישראלית, קצת היסטוריה של מדינת ישראל, לפחות בנושא הזה אפשר להסכים פחות או יותר על העובדות. 

שני ספריו האחרונים של גלבר (התשה, 2017, הזמן הפלסטיני, 2018) יצאו בהוצאת דביר, ועסקו בתולדות מדינת ישראל בשנים 1967-1970 מהזווית הצבאית, המדינית והחברתית.

ספרו הבא מוקדש לבחינת תולדות מדינת ישראל בשנים 1970-1973.